مصاحبه با استاد سيد محمد حسن مرعشى

 

* عنوان پول از نظر تاريخى عنوانى است بسيار قديمى، با اشكال مختلف; گاهى اوقات كالا به عنوان پول بوده است و آن زمانى است كه جنس را با جنس معامله مى‏كرده‏اند و بشر به فلزات دسترسى پيدا نكرده بود. بعد از مدتها كه به فلزات دسترسى پيدا كرد ابتدا از فلزهاى ساده استفاده مى‏كرد و بعد، از طلا و نقره به عنوان تعيين ارزش كالاها استفاده نمود. در طول تاريخ سعى بر اين بوده كه بتوانند چيزى را پول قرار دهند كه مورد قبول همگانى باشد، يعنى در همه جا ارزش داشته باشد و قيمت اجناس بوسيله آن ثابت بماند كه بعد بتوانند اشياء را هم با همديگر مقايسه نمايند. مثلا بتوانند گندم را با جو، حيوانات را با حيوانات يا غير حيوانات از نظر ارزش مقايسه كنند و همچنين بتوانند تمام اشيايى كه مورد معامله قرار مى‏گيرند را ارزشيابى كنند. پس پول يعنى چيزى كه بتواند ارزش اشياء را مشخص كند. اسكناس هم پول است، طلا و نقره هم پول است. هر چيزى را كه عرف و عقلاء براى تعيين ارزشها مورد توجه قرار مى‏دهند و با آن معامله مى‏كنند، پول است.

فقه اهل بيت: در اين كه آيا پول مثلى است‏يا قيمى، ميان فقها اختلاف وجود دارد: برخى آن را مثلى مى‏دانند ولى برخى از فقهاى معاصر و قدماء پول را قيمى مى‏دانند و دلائلى را هم براى اين مطلب ذكر كرده‏اند. برخى از صاحب‏نظران در فقه نيز معتقدند كه پول نه مثلى است و نه قيمى. به نظر حضرت عالى كداميك از اين سه ديدگاه صحيح است و چرا؟

* مساله مثلى و قيمى، كه فقها مطرح كرده‏اند، به نظرم اساس درستى ندارد. اينكه فقها مى‏گويند اگر مال مثلى باشد و تلف شود، تلف كننده بايد مثل آنرا به صاحبش برگرداند و اگر قيمى باشد، قيمت آنرا و استدلال مى‏كنند به اينكه هميشه بايد «اقرب الى التالف‏» در نظر گرفته شود و اقرب الى التالف، در مثلى مثل و در قيمى، قيمت است; اينها در فقه شيعه اساس و پايه‏اى ندارد. براى اينكه در آيات و رواياتى كه از طريق اهل بيت (صلوات الله و سلام عليهم اجمعين) به ما رسيده، چنين چيزى نيست كه تلف كننده در مثلى، ضامن مثل و در قيمى، ضامن قيمت است. ما بايد به عرف مراجعه كنيم كه اگر مالى تلف شد، عرف در مقابل آن مال، چه چيزى را لازم مى‏بيند كه پرداخت‏شود. به عنوان مثال فرض كنيد خانه‏اى را كه در آن اشياء متعدد بوده، هم اموال قيمى و هم اموال مثلى (به اصطلاح آقايان)، و اين خانه آتش مى‏گيرد. وقتى كه براى آن خسارت تعيين مى‏كنند، همه را با پول تعيين مى‏كنند; مى‏گويند اين مقدار از اموال اعم از مثلى و قيمى در اين منزل بوده است و شما آنرا آتش زديد; پول آنرا بدهيد. يعنى هم در مقابل مثلى‏ها و هم در مقابل قيمى‏ها، پول مى‏گيرند. بنا بر اين چون كلمه مثلى و قيمى در روايات وارد نشده و موضوع حكم شرعى نيستند، ما نمى‏توانيم آنها را در فقه ملاك و مناط احكام قرار دهيم. همين مطلب در مورد معاطاة نيز وجود دارد. در مكاسب، بحث مى‏كنيم كه در اينجا معاطاة صدق مى‏كند و در آنجا صدق نمى‏كند، پس در اينجا معامله صحيح است و در آنجا نيست; با اينكه كلمه معاطاة نه در آيه‏اى وارد شده و نه در روايتى. چيزى كه در آيات و روايات وارد نشده نمى‏تواند موضوع حكم شرعى واقع شود. خيلى از موارد همين وضع را دارد، مثل قاعده «ما يضمن بصحيحه يضمن بفاسده و ما لايضمن بصحيحه لايضمن بفاسده‏» خيلى از آقايان كلمه به كلمه اين قاعده را مورد بحث قرار مى‏دهند كه در اينجا ضمان صدق مى‏كند يا نمى‏كند; و حال آنكه اين قاعده نه در آيات آمده و نه در روايات; اين يك قاعده‏اى است كه در فقه عامه و خاصه مطرح است و چون اين قاعده وارد نشده، در آيات و روايات ما بايد سراغ مدرك اين قاعده در فقه برويم و ببينيم كه آيا دليل آن لاضرر است‏يا قاعده اقدام يا بناى عقلاء؟ ما از آن جهت بايد بحث كنيم نه از هت‏خود الفاظ اين قاعده كه از ادله ديگر انتزاع شده است.

اينها خودشان ملاك حكم نيستند.

مثلى و قيمى نيز ملاك حكم نيستند. عرف هم آنطور كه آقايان مى‏گويند براى ما ثابت نشده است كه اگر كسى گندم‏هاى كسى را تلف كرد از او گندم بگيرد نه گوسفندهايش را و اگر گوسفندهايش را تلف كرد، در مقابل قيمت بگيرد. ما چنين چيزى از عرف سراغ نداريم كه بگويند اين اقرب است و آن غير اقرب است. اين اقربية و عدم اقربية هيچ دليلى ندارد; بلكه ملاك تشخيص عرف است. در عرف به كسى كه گندمهايش تلف شده مى‏گويند از تلف كننده، پولش را بگير و نمى‏گويند از او گندم بگير. بنا بر اين من از اين جهت بحثى نسبت به پول ندارم كه آيا پول مثلى است‏يا قيمى. اين يك بحث غلطى است كه در فقه آمده. شما اول براى آن موضوع شرعى درست كنيد; بگوئيد مثلى يا قيمى در لسان شارع ذكر شده، تا بعد در مورد آثار مترتبه بر مثلى و قيمى با شما بحث كنيم.

فقه اهل بيت: با مبناى حضرت عالى، ديگر طرح اين سؤال بى‏معنى است كه اگر پول مثلى است كاهش ارزش آن، ضمان دارد يا ندارد؟ ولى صرف نظر از مثلى بودن يا قيمى بودن نظر شما درباره كاهش ارزش پول چيست؟

* كاهش ارزش پول ربطى به مثلى و قيمى بودن آن ندارد.

كاهش ارزش همانطور كه بر پول عارض مى‏شود، بر ديگر اعيان خارجيه هم عارض مى‏شود. همانطور كه باقى اجناس خارجيه هم گاهى قيمت آن بالا مى‏رود و گاهى پايين مى‏آيد، پول هم، مثل ساير اشياء، گاهى ارزش پيدا مى‏كند و گاهى كاهش پيدا مى‏كند. هر دوى آنها مانند هم هستند. هر حكمى ديگر اموال دارد، پول هم عينا همان حكم را دارد.

فقه اهل بيت: از يك جهت فرقى است بين كالاى حقيقى و پول: اگر فرضا كسى ده سال پيش گوسفندان كسى را تلف كرده باشد، و الان بخواهد آنرا جبران كند، با دادن 10 گوسفند برى‏ء الذمه مى‏شود; هر چند كه ممكن است ارزش پولى آن متفاوت باشد; ولى در مورد پول چنين نيست و ارزش و قدرت خريد آن بسيار متفاوت مى‏شود. به عنوان مثال به هنگام جنگ خليج فارس، ارزش پول برخى از كشورها اين قدر سقوط كرده بود كه مردم با مقدار هنگفتى از پول، تنها مى‏توانستند قطعه نانى بخرند. حال اگر در همان شرايط كسى براى خريدن مقدارى نان، آن مقدار پول قرض كرده و پس از چند سال كه وضع اقتصادى كشور بهتر شده، بخواهد بدهى خود را پس دهد، آيا بايد همان مقدار پولى كه قرض كرده را بدهد و يا به مقدارى كه براى خريد مقدارى نان در موقع پرداخت بدهى كافى باشد؟ پس بين پول و كالاى حقيقى تفاوت وجود دارد.

* ببينيد، من به شما امروز پول قرض مى‏دهم تا بعد از يك سال آنرا به من پس دهيد. اين از سه حال خارج نيست: يا ارزش پول بالا رفته و يا پائين آمده و يا ثابت مانده است; اگر ثابت مانده باشد، بحثى نداريم; همان مقدار پول را پس مى‏گيرم. اما اگر ارزش و قدرت خريد آن بالا رفته باشد، يعنى با پولى كه به شما دادم مى‏شد يك يخچال خريد و الان مى‏شود دو تا يخچال خريد، اگر شما بخواهيد ذمه خود را بري‏ء كنيد، نصف آن پول را به من مى‏دهيد يا كل آنرا؟ مسلما كل آنرا مى‏دهيد; حال آنكه اگر ارزش پول را ملاك بدانيد، مى‏توانيد نصف آن پول را به من دهيد، چون ملاك تعداد اسكناسهايى كه به شما دادم، نيست; بلكه ملاك ارزش آن است; بنا بر اين شما مى‏توانيد بگوئيد: با پولى كه شما به من داديد مى‏شد يك يخچال خريد، الان با آن دو يخچال مى‏شود گرفت، بنا بر اين شما نصف پول را از من طلبكاريد، يعنى شما آن ارزشى كه پول داشته است از من طلبكار هستيد. پس اگر من به شما ده هزار تومان داده‏ام، شما مى‏توانيد پنج هزار تومان به من بدهيد. و حال آنكه بناى عرف بر اين نيست.

فقه اهل بيت: در همين زمينه عرفها مختلف است و عرف مسلمى وجود ندارد. و به خاطر همين اختلافى كه در بين عرف و عقلا وجود دارد، فقهاء در مورد پاسخ به اين سؤال، هم در مورد كاهش و هم در مورد افزايش قدرت خريد اختلاف كرده‏اند. مى‏توان گفت بيش از نيمى از فقهاى معاصر در پاسخ به سؤالى كه حضرتعالى مطرح فرموديد، مى‏فرمايند كه چه ارزش پول كاهش پيدا كند و چه افزايش، «اين همانى‏» واقعى بايد پرداخت‏شود.

* اگر اين را بپذيريم، ثمن در تمام بيع‏هاى سلفى و نسيه‏اى مجهول مى‏شود; چون امروز من كالايى را به شما مى‏فروشم به مبلغى كه نمى‏دانم در وقت پرداخت، آن مبلغ چقدر ارزش دارد; بنا بر اين ثمن براى من مجهول است. فرض كنيد كالايى را به مبلغ ده هزار تومان به شما فروختم; در زمان فروش قدرت خريد ده هزار تومان مشخص است و فرضا مى‏توان با آن يك يخچال خريد، ولى زمانى كه مى‏خواهيد ثمن را به من بدهيد، قدرت خريد آن بالا رود و بتوان با آن دو يخچال خريد. حال اگر شما قدرت خريد را ملاك بدانيد، مى‏توانيد پنج هزار تومان به من بدهيد. پس الان كه كالا را به شما مى‏فروشم براى من معلوم نيست كه قدرت خريد ده هزار تومان ثابت بماند و نمى‏توانم بگويم اينرا به شما ده هزار تومان فروختم; بلكه بايد بگويم من اين كالا را به شما فروختم به پولى كه مى‏توان با آن دو يخچال خريد.

و اين به معنى مجهول بودن ثمن است. پس الان من نمى‏دانم ثمن ده هزار تومان است‏يا پنج هزار تومان و يا به عكس بيست هزار تومان; به عبارت ديگر نمى‏دانم پولى كه مى‏توان با آن دو يخچال خريد، پنج هزار تومان است‏يا ده هزار تومان يا بيست هزار تومان. بنا بر اين اگر نظر ياد شده را قبول كنيم، اصلا سنگ روى سنگ بند نمى‏شود و تمام معاملات قرضى باطل مى‏شوند چون ثمن در آنها مجهول است، معنى اين سخن اين است كه شما بگوئيد ثمن معامله لازم نيست مشخص باشد. و همينطور در معامله سلفى كه مثمن بايد در آينده پرداخت‏شود و ثمن آن نقد است. پول را الان مى‏دهم، بعد اين كالا را در موقعى كه مى‏خواهم از شما تحويل بگيرم، ارزش آن بالا رفت. فرضا صد من گندم از شما خريدم به صد تومان، اما در زمان تحويل، ارزش اين صد من گندم دو برابر آن زمان شده است پس شما مى‏توانيد پنجاه من گندم به من بدهيد. يعنى ما اگر بخواهيم ارزشها را حساب كنيم اين ديگر مخصوص پول نيست و در مورد كالاها نيز اين بحث مى‏آيد.

يعنى كالايى كه من از شما خريدم هم روى ارزش آن است.

پول به اعتبار ارزش آن است، كالا هم به اعتبار ارزشش است; و لذا ارزش همه چيزها مجهول مى‏شود. بنا بر اين ملاك آن چيزى است كه در قرار ذكر شده و طرفين بر آن توافق كرده‏اند; و توافق بر اساس ارزشها نبوده; گفته من اينرا به تو مى‏فروشم ده هزار تومان. اين ده هزار تومان را بايد به او بدهد چه بالا برود و چه پائين بيايد، خودش قبول كرده. قرارداد اين است اين فرد وقتى معامله كرده با او قرارداد بسته، گفته قيمت اين جنس ده هزار تومان است، پس بايد همان ده هزار تومان را بگيرد، چه ارزش آن بالا رفته و چه پائين آمده. چون مساله اين است كه توافق كرده‏اند. اين مصداق «تجارة عن تراض;07-÷» است. وقتى مصداق آن باشد و معامله با رضايت انجام گرفته باشد، بايد همان پول را بگيرد، چه ارزش آن بالا رفته باشد و چه پايين آمده باشد.

اگر قدرت خريد ملاك باشد، ما در اجرتها نيز مشكل پيدا مى‏كنيم يعنى ما براى كارمندان نمى‏توانيم حقوق معين كنيم، دولت نمى‏تواند حقوق كارمندى كه استخدام كرده را معين كند، يا اجرت كارگر و اجير را نمى‏توانيم معين كنيم.

دولت بايد به كارمندش بگويد: زمانى كه مى‏خواهيم حقوق تو را پرداخت كنيم، آن را حساب مى‏كنيم; حقوق ماهانه تو پولى است كه مى‏توان با آن دو تا يخچال خريد.

و اين بر خلاف آنچيزى است كه در فقه آمده است، فقه مى‏گويد: اجرت بايد مشخص باشد; ولى شما مى‏گوئيد لازم نيست. اجرت كارگر يا حقوق كارمند معين باشد. عرض من مطابق كلام فقهاست; در كتاب قرض گفته‏اند قرض گيرنده بايد آنچه را گرفته، برگرداند چه ارزش آن بالا رفته باشد و چه پائين آمده باشد، البته آنها مساله را روى مثلى و قيمى برده‏اند، ولى ما گفتيم مثلى و قيمى را نمى‏توانيم موضوع حكم قرار دهيم; چون در روايات و آيات نيامده.

فقه اهل بيت: فقهاء مساله‏اى را مطرح كرده‏اند كه به نظر مى‏آيد با موضوع ضمان كاهش ارزش پول مشابهت دارد.

مى‏گويند اگر كسى قالب يخى را در تابستان، قرض بگيرد و در زمستان آن را تحويل دهد، بري‏ء الذمه نمى‏شود و بايد قيمت آنرا بپردازد.

* تفاوت اين دو مساله در اين است كه در اينجا قرض گيرنده متعهد شده كه يخ را در تابستان پس بدهد، ولى تاخير انداخته و كارى كرده كه مال از ماليت‏ساقط شده، فلذا ضامن مال است. اين خسارت تاخير تاديه است و ربطى به بحث ما ندارد; چون اگر عمدا تاخير بياندازد، ضامن است.

ولى بحث ما در جايى است كه عمدا تاخير نيانداخته و سر وعده پول را آورده، ولى اين پول كم ارزش شده، در اينجا چون طرف ديگر خودش قبول كرده، ما نمى‏توانيم قرض گيرنده را مسئول بدانيم. اگر در معامله مغبون شده، خيار غبن دارد ولى اگر مغبون نشده، نمى‏تواند فسخ كند.

فقه اهل بيت: اگر در مورد كاهش و ارزش، شرط ضمان شود، آيا به نظر حضرت عالى در صورت كاهش، بدهكار ضامن است‏يا خير؟

* بر مبناى نظريه جديد خودبخود آن را ضامن است و شرط معنى ندارد، ولى اگر ما خواسته باشيم كه نظر قدما را در نظر بگيريم، نه متاخرين را، در اين صورت چون خلاف كتاب و سنت نيست مانعى ندارد و ضمان‏آور خواهد بود; و اساسا چنين شرطى در صورتى صحيح است كه ما نظر قدماء را بپذيريم; چون اگر ما روى نظر بعضى از متاخرين رفتيم، ضمان، قهرى مى‏شود. ولى ما اگر سراغ نظر قدماء برويم جكه بر طبق نظر آنهاج چنين ضمانى ابتداء وجود ندارد، به نظر نمى‏رسد شرطى خلاف سنت باشد.

فقه اهل بيت: آيا چنين شرطى ربا محسوب نمى‏شود؟

* مبانى در اينجا مختلف مى‏شود. طبق نظر آقايان (برخى از متاخرين) ربا نيست; براى اينكه پول مجهولى را به او قرض داده و در موقع پرداخت، آن را حساب مى‏كنند و مى‏گيرند; يعنى از اول به او صد تومان قرض نداده، بلكه قدرت خريد صد تومان را قرض داده و لذا بايد قدرت خريد را جبران كند; هر چند صد تومان آنروز الان به اندازه يك ميليون تومان قدرت خريد داشته باشد. يعنى قدرت را قرض داده و بايد قدرت را برگرداند; ولى طبق مبناى ما و قدماى از فقهاء، ربا حساب مى‏شود زيرا آنها مطلق شرط زيادتى را ربا مى‏دانند.

فقه اهل بيت: آيا در اين مساله، طبق مبناى حضرت عالى، ميان قرض و مهريه و مضاربه و خمس و ساير ديون فرق است‏يا خير؟

* هيچ فرقى نيست.

فقه اهل بيت: برخى از فقهاى معاصر بين ديونى كه در قرض و مهريه و مضاربه است و ديونى كه در خمس وجود دارد فرق گذاشته‏اند: ضمان كاهش را در خمس ملتزم شده‏اند ولى در ساير ديون ملتزم نشده‏اند. برخى نيز در پاسخ به سؤال قبل گفته‏اند: اين مساله - ضمان كاهش ارزش پول - در مورد مضاربه اصلا مورد ندارد; اما در مورد قرض و مهريه و ساير ديون معنى دارد.

* بله، اينكه گفته‏اند در مضاربه ضمان كاهش معنى ندارد; به اين دليل است كه در مضاربه اصلا قرضى در كار نيست; عامل بر روى سرمايه طرف ديگر كار مى‏كند; مال، مال صاحب آن است; ولى در قرض مطرح مى‏شود. در مورد خمس هم نظر آقايان اين است كه خمس به فائده و غنيمت تعلق مى‏گيرد; زيرا در خمس، حكم روى «انما غنمتم من شى‏ء» و «الفاضل بعد المؤونة‏» رفته است; مساله، دائر مدار منفعت و غنيمت است و در مورد كسى كه ارزش پول پايين آمده، غنيمت و منفعت صدق نمى‏كند تا متعلق خمس باشد.

فقه اهل بيت: پس شما قبول داريد كه مى‏توان بين خمس و ساير ديون فرق گذاشت.

* بايد به عرف مراجعه كرد. اگر عرف اين را غنيمت نمى‏داند، حق با آقايان است; ولى اگر عرف در مورد كسى كه سال گذشته صد هزار تومان داشت و امسال دويست هزار تومان دارد، اين دويست هزار تومان را غنيمت مى‏داند، ولو اينكه ارزش و قدرت خريد آن صد هزار تومان باشد; ولى عرف مى‏گويد غنيمت است; خمس اين را بايد بدهد.

فقه اهل بيت: به نظر شما اين را عرف غنيمت مى‏داند يا نه؟

* عرف ظاهرا آنرا غنيمت مى‏داند. كسى كه سال گذشته تجارت كرده و صد هزار تومان نفع داشته و خمس آن (بيست هزار تومان) را داده; و امسال هم كار كرده و مى‏بيند دويست هزار تومان دارد، 120 هزار تومان زياد گيرش آمده، خمس اين 120 هزار تومان را بايد بدهد.

فقه اهل بيت: با توجه به مبناى حضرت عالى آيا در اين مساله بين آنجا كه عامل تورم دولت باشد يا بازار و بورس جهانى، تفاوتى وجود دارد؟ در صورتى كه عامل تورم افزايش تقاضا، كاهش عرضه و يا افزايش هزينه باشد، چه حكمى دارد؟

* به نظر من چون اعتبار پول به دست اعتبار كننده است، در جايى كه خود اعتبار كننده ارزش پول خود را پايين بياورد، چون از طرف خود معتبر ارزش كاهش پيدا كرده، مى‏توانيم اين كاهش را در پرداخت‏ها، در قرض‏ها و در خمس‏ها در نظر بگيريم; ولى اگر عامل آن بازار باشد و از نظر اعتبار كننده، ارزش آن تغييرى نكرده باشد ولذا، با همان پول ارز تهيه مى‏كند و معاملات خارجى را انجام مى‏دهد، اين نوع كاهش ارزش در قرض‏ها و باقى مسائلى كه مطرح كرديد، تاثيرى ندارد. اين تفاوت را مى‏پذيريم، پذيرفتن آن معقول است.

فقه اهل بيت: سپاسگذاريم از اينكه به سئوالات ما صميمانه پاسخ داديد. ان شاء الله اين مباحث فقهى رهگشايى براى رسيدن به واقع و كشف حقيقت باشد.

* موفق و مؤيد باشيد. ما هم اميدواريم كه بتوانيم به فقه از راه تحقيق اين مطالب خدمت كنيم. هر چند با وجود آقايان و شخصيت‏هاى علمى كه در كشور و خصوصا در قم هستند، ما خود را قابل نمى‏دانيم در اين گونه مسائل اظهار نظر كنيم.