مصاحبه با استاد سيد محمد حسن مرعشى
* عنوان پول از نظر تاريخى عنوانى است بسيار قديمى، با اشكال مختلف; گاهى اوقات كالا به عنوان پول بوده است و آن زمانى است كه جنس را با جنس معامله مىكردهاند و بشر به فلزات دسترسى پيدا نكرده بود. بعد از مدتها كه به فلزات دسترسى پيدا كرد ابتدا از فلزهاى ساده استفاده مىكرد و بعد، از طلا و نقره به عنوان تعيين ارزش كالاها استفاده نمود. در طول تاريخ سعى بر اين بوده كه بتوانند چيزى را پول قرار دهند كه مورد قبول همگانى باشد، يعنى در همه جا ارزش داشته باشد و قيمت اجناس بوسيله آن ثابت بماند كه بعد بتوانند اشياء را هم با همديگر مقايسه نمايند. مثلا بتوانند گندم را با جو، حيوانات را با حيوانات يا غير حيوانات از نظر ارزش مقايسه كنند و همچنين بتوانند تمام اشيايى كه مورد معامله قرار مىگيرند را ارزشيابى كنند. پس پول يعنى چيزى كه بتواند ارزش اشياء را مشخص كند. اسكناس هم پول است، طلا و نقره هم پول است. هر چيزى را كه عرف و عقلاء براى تعيين ارزشها مورد توجه قرار مىدهند و با آن معامله مىكنند، پول است. فقه اهل بيت: در اين كه آيا پول مثلى استيا قيمى، ميان فقها اختلاف وجود دارد: برخى آن را مثلى مىدانند ولى برخى از فقهاى معاصر و قدماء پول را قيمى مىدانند و دلائلى را هم براى اين مطلب ذكر كردهاند. برخى از صاحبنظران در فقه نيز معتقدند كه پول نه مثلى است و نه قيمى. به نظر حضرت عالى كداميك از اين سه ديدگاه صحيح است و چرا؟ * مساله مثلى و قيمى، كه فقها مطرح كردهاند، به نظرم
اساس درستى ندارد. اينكه فقها مىگويند اگر مال مثلى
باشد و تلف شود، تلف كننده بايد مثل آنرا به صاحبش
برگرداند و اگر قيمى باشد، قيمت آنرا و استدلال مىكنند به
اينكه هميشه بايد «اقرب الى التالف» در نظر گرفته شود و
اقرب الى التالف، در مثلى مثل و در قيمى، قيمت است; اينها
در فقه شيعه اساس و پايهاى ندارد. براى اينكه در آيات و
رواياتى كه از طريق اهل بيت (صلوات الله و سلام عليهم
اجمعين) به ما رسيده، چنين چيزى نيست كه تلف كننده در
مثلى، ضامن مثل و در قيمى، ضامن قيمت است. ما بايد به
عرف مراجعه كنيم كه اگر مالى تلف شد، عرف در مقابل آن
مال، چه چيزى را لازم مىبيند كه پرداختشود. به عنوان
مثال فرض كنيد خانهاى را كه در آن اشياء متعدد بوده، هم
اموال قيمى و هم اموال مثلى (به اصطلاح آقايان)، و اين
خانه آتش مىگيرد. وقتى كه براى آن خسارت تعيين
مىكنند، همه را با پول تعيين مىكنند; مىگويند اين مقدار
از اموال اعم از مثلى و قيمى در اين منزل بوده است و شما
آنرا آتش زديد; پول آنرا بدهيد. يعنى هم در مقابل مثلىها و
هم در مقابل قيمىها، پول مىگيرند. بنا بر اين چون كلمه
مثلى و قيمى در روايات وارد نشده و موضوع حكم شرعى
نيستند، ما نمىتوانيم آنها را در فقه ملاك و مناط احكام قرار
دهيم. همين مطلب در مورد معاطاة نيز وجود دارد. در
مكاسب، بحث مىكنيم كه در اينجا معاطاة صدق مىكند و
در آنجا صدق نمىكند، پس در اينجا معامله صحيح است و
در آنجا نيست; با اينكه كلمه معاطاة نه در آيهاى وارد شده و
نه در روايتى. چيزى كه در آيات و روايات وارد نشده
نمىتواند موضوع حكم شرعى واقع شود. خيلى از موارد
همين وضع را دارد، مثل قاعده «ما يضمن بصحيحه يضمن
بفاسده و ما لايضمن بصحيحه لايضمن بفاسده» خيلى از
آقايان كلمه به كلمه اين قاعده را مورد بحث قرار مىدهند
كه در اينجا ضمان صدق مىكند يا نمىكند; و حال آنكه اين
قاعده نه در آيات آمده و نه در روايات; اين يك قاعدهاى
است كه در فقه عامه و خاصه مطرح است و چون اين قاعده
وارد نشده، در آيات و روايات ما بايد سراغ مدرك اين قاعده
در فقه برويم و ببينيم كه آيا دليل آن لاضرر استيا قاعده
اقدام يا بناى عقلاء؟ ما از آن جهت بايد بحث كنيم نه از
هتخود الفاظ اين قاعده كه از ادله ديگر انتزاع شده است. اينها خودشان ملاك حكم نيستند. مثلى و قيمى نيز ملاك حكم نيستند. عرف هم آنطور كه آقايان مىگويند براى ما ثابت نشده است كه اگر كسى گندمهاى كسى را تلف كرد از او گندم بگيرد نه گوسفندهايش را و اگر گوسفندهايش را تلف كرد، در مقابل قيمت بگيرد. ما چنين چيزى از عرف سراغ نداريم كه بگويند اين اقرب است و آن غير اقرب است. اين اقربية و عدم اقربية هيچ دليلى ندارد; بلكه ملاك تشخيص عرف است. در عرف به كسى كه گندمهايش تلف شده مىگويند از تلف كننده، پولش را بگير و نمىگويند از او گندم بگير. بنا بر اين من از اين جهت بحثى نسبت به پول ندارم كه آيا پول مثلى استيا قيمى. اين يك بحث غلطى است كه در فقه آمده. شما اول براى آن موضوع شرعى درست كنيد; بگوئيد مثلى يا قيمى در لسان شارع ذكر شده، تا بعد در مورد آثار مترتبه بر مثلى و قيمى با شما بحث كنيم. فقه اهل بيت: با مبناى حضرت عالى، ديگر طرح اين سؤال بىمعنى است كه اگر پول مثلى است كاهش ارزش آن، ضمان دارد يا ندارد؟ ولى صرف نظر از مثلى بودن يا قيمى بودن نظر شما درباره كاهش ارزش پول چيست؟ * كاهش ارزش پول ربطى به مثلى و قيمى بودن آن ندارد.كاهش ارزش همانطور كه بر پول عارض مىشود، بر ديگر اعيان خارجيه هم عارض مىشود. همانطور كه باقى اجناس خارجيه هم گاهى قيمت آن بالا مىرود و گاهى پايين مىآيد، پول هم، مثل ساير اشياء، گاهى ارزش پيدا مىكند و گاهى كاهش پيدا مىكند. هر دوى آنها مانند هم هستند. هر حكمى ديگر اموال دارد، پول هم عينا همان حكم را دارد. فقه اهل بيت: از يك جهت فرقى است بين كالاى حقيقى و پول: اگر فرضا كسى ده سال پيش گوسفندان كسى را تلف كرده باشد، و الان بخواهد آنرا جبران كند، با دادن 10 گوسفند برىء الذمه مىشود; هر چند كه ممكن است ارزش پولى آن متفاوت باشد; ولى در مورد پول چنين نيست و ارزش و قدرت خريد آن بسيار متفاوت مىشود. به عنوان مثال به هنگام جنگ خليج فارس، ارزش پول برخى از كشورها اين قدر سقوط كرده بود كه مردم با مقدار هنگفتى از پول، تنها مىتوانستند قطعه نانى بخرند. حال اگر در همان شرايط كسى براى خريدن مقدارى نان، آن مقدار پول قرض كرده و پس از چند سال كه وضع اقتصادى كشور بهتر شده، بخواهد بدهى خود را پس دهد، آيا بايد همان مقدار پولى كه قرض كرده را بدهد و يا به مقدارى كه براى خريد مقدارى نان در موقع پرداخت بدهى كافى باشد؟ پس بين پول و كالاى حقيقى تفاوت وجود دارد. * ببينيد، من به شما امروز پول قرض مىدهم تا بعد از يك سال آنرا به من پس دهيد. اين از سه حال خارج نيست: يا ارزش پول بالا رفته و يا پائين آمده و يا ثابت مانده است; اگر ثابت مانده باشد، بحثى نداريم; همان مقدار پول را پس مىگيرم. اما اگر ارزش و قدرت خريد آن بالا رفته باشد، يعنى با پولى كه به شما دادم مىشد يك يخچال خريد و الان مىشود دو تا يخچال خريد، اگر شما بخواهيد ذمه خود را بريء كنيد، نصف آن پول را به من مىدهيد يا كل آنرا؟ مسلما كل آنرا مىدهيد; حال آنكه اگر ارزش پول را ملاك بدانيد، مىتوانيد نصف آن پول را به من دهيد، چون ملاك تعداد اسكناسهايى كه به شما دادم، نيست; بلكه ملاك ارزش آن است; بنا بر اين شما مىتوانيد بگوئيد: با پولى كه شما به من داديد مىشد يك يخچال خريد، الان با آن دو يخچال مىشود گرفت، بنا بر اين شما نصف پول را از من طلبكاريد، يعنى شما آن ارزشى كه پول داشته است از من طلبكار هستيد. پس اگر من به شما ده هزار تومان دادهام، شما مىتوانيد پنج هزار تومان به من بدهيد. و حال آنكه بناى عرف بر اين نيست.فقه اهل بيت: در همين زمينه عرفها مختلف است و عرف مسلمى وجود ندارد. و به خاطر همين اختلافى كه در بين عرف و عقلا وجود دارد، فقهاء در مورد پاسخ به اين سؤال، هم در مورد كاهش و هم در مورد افزايش قدرت خريد اختلاف كردهاند. مىتوان گفت بيش از نيمى از فقهاى معاصر در پاسخ به سؤالى كه حضرتعالى مطرح فرموديد، مىفرمايند كه چه ارزش پول كاهش پيدا كند و چه افزايش، «اين همانى» واقعى بايد پرداختشود. * اگر اين را بپذيريم، ثمن در تمام بيعهاى سلفى و نسيهاى مجهول مىشود; چون امروز من كالايى را به شما مىفروشم به مبلغى كه نمىدانم در وقت پرداخت، آن مبلغ چقدر ارزش دارد; بنا بر اين ثمن براى من مجهول است. فرض كنيد كالايى را به مبلغ ده هزار تومان به شما فروختم; در زمان فروش قدرت خريد ده هزار تومان مشخص است و فرضا مىتوان با آن يك يخچال خريد، ولى زمانى كه مىخواهيد ثمن را به من بدهيد، قدرت خريد آن بالا رود و بتوان با آن دو يخچال خريد. حال اگر شما قدرت خريد را ملاك بدانيد، مىتوانيد پنج هزار تومان به من بدهيد. پس الان كه كالا را به شما مىفروشم براى من معلوم نيست كه قدرت خريد ده هزار تومان ثابت بماند و نمىتوانم بگويم اينرا به شما ده هزار تومان فروختم; بلكه بايد بگويم من اين كالا را به شما فروختم به پولى كه مىتوان با آن دو يخچال خريد.
و اين به معنى مجهول بودن ثمن است. پس الان من نمىدانم
ثمن ده هزار تومان استيا پنج هزار تومان و يا به عكس
بيست هزار تومان; به عبارت ديگر نمىدانم پولى كه مىتوان
با آن دو يخچال خريد، پنج هزار تومان استيا ده هزار تومان
يا بيست هزار تومان. بنا بر اين اگر نظر ياد شده را قبول كنيم،
اصلا سنگ روى سنگ بند نمىشود و تمام معاملات قرضى
باطل مىشوند چون ثمن در آنها مجهول است، معنى اين
سخن اين است كه شما بگوئيد ثمن معامله لازم نيست
مشخص باشد. و همينطور در معامله سلفى كه مثمن بايد در
آينده پرداختشود و ثمن آن نقد است. پول را الان مىدهم،
بعد اين كالا را در موقعى كه مىخواهم از شما تحويل بگيرم،
ارزش آن بالا رفت. فرضا صد من گندم از شما خريدم به صد
تومان، اما در زمان تحويل، ارزش اين صد من گندم دو برابر
آن زمان شده است پس شما مىتوانيد پنجاه من گندم به من
بدهيد. يعنى ما اگر بخواهيم ارزشها را حساب كنيم اين ديگر
مخصوص پول نيست و در مورد كالاها نيز اين بحث مىآيد.
يعنى كالايى كه من از شما خريدم هم روى ارزش آن است. پول به اعتبار ارزش آن است، كالا هم به اعتبار ارزشش است; و لذا ارزش همه چيزها مجهول مىشود. بنا بر اين ملاك آن چيزى است كه در قرار ذكر شده و طرفين بر آن توافق كردهاند; و توافق بر اساس ارزشها نبوده; گفته من اينرا به تو مىفروشم ده هزار تومان. اين ده هزار تومان را بايد به او بدهد چه بالا برود و چه پائين بيايد، خودش قبول كرده. قرارداد اين است اين فرد وقتى معامله كرده با او قرارداد بسته، گفته قيمت اين جنس ده هزار تومان است، پس بايد همان ده هزار تومان را بگيرد، چه ارزش آن بالا رفته و چه پائين آمده. چون مساله اين است كه توافق كردهاند. اين مصداق «تجارة عن تراض;07-÷» است. وقتى مصداق آن باشد و معامله با رضايت انجام گرفته باشد، بايد همان پول را بگيرد، چه ارزش آن بالا رفته باشد و چه پايين آمده باشد. اگر قدرت خريد ملاك باشد، ما در اجرتها نيز مشكل پيدا
مىكنيم يعنى ما براى كارمندان نمىتوانيم حقوق معين
كنيم، دولت نمىتواند حقوق كارمندى كه استخدام كرده را
معين كند، يا اجرت كارگر و اجير را نمىتوانيم معين كنيم. دولت بايد به كارمندش بگويد: زمانى كه مىخواهيم حقوق تو را پرداخت كنيم، آن را حساب مىكنيم; حقوق ماهانه تو پولى است كه مىتوان با آن دو تا يخچال خريد. و اين بر خلاف آنچيزى است كه در فقه آمده است، فقه مىگويد: اجرت بايد مشخص باشد; ولى شما مىگوئيد لازم نيست. اجرت كارگر يا حقوق كارمند معين باشد. عرض من مطابق كلام فقهاست; در كتاب قرض گفتهاند قرض گيرنده بايد آنچه را گرفته، برگرداند چه ارزش آن بالا رفته باشد و چه پائين آمده باشد، البته آنها مساله را روى مثلى و قيمى بردهاند، ولى ما گفتيم مثلى و قيمى را نمىتوانيم موضوع حكم قرار دهيم; چون در روايات و آيات نيامده. فقه اهل بيت: فقهاء مسالهاى را مطرح كردهاند كه به نظر
مىآيد با موضوع ضمان كاهش ارزش پول مشابهت دارد. مىگويند اگر كسى قالب يخى را در تابستان، قرض بگيرد و در زمستان آن را تحويل دهد، بريء الذمه نمىشود و بايد قيمت آنرا بپردازد. * تفاوت اين دو مساله در اين است كه در اينجا قرض گيرنده متعهد شده كه يخ را در تابستان پس بدهد، ولى تاخير انداخته و كارى كرده كه مال از ماليتساقط شده، فلذا ضامن مال است. اين خسارت تاخير تاديه است و ربطى به بحث ما ندارد; چون اگر عمدا تاخير بياندازد، ضامن است.ولى بحث ما در جايى است كه عمدا تاخير نيانداخته و سر وعده پول را آورده، ولى اين پول كم ارزش شده، در اينجا چون طرف ديگر خودش قبول كرده، ما نمىتوانيم قرض گيرنده را مسئول بدانيم. اگر در معامله مغبون شده، خيار غبن دارد ولى اگر مغبون نشده، نمىتواند فسخ كند. فقه اهل بيت: اگر در مورد كاهش و ارزش، شرط ضمان شود، آيا به نظر حضرت عالى در صورت كاهش، بدهكار ضامن استيا خير؟ * بر مبناى نظريه جديد خودبخود آن را ضامن است و شرط معنى ندارد، ولى اگر ما خواسته باشيم كه نظر قدما را در نظر بگيريم، نه متاخرين را، در اين صورت چون خلاف كتاب و سنت نيست مانعى ندارد و ضمانآور خواهد بود; و اساسا چنين شرطى در صورتى صحيح است كه ما نظر قدماء را بپذيريم; چون اگر ما روى نظر بعضى از متاخرين رفتيم، ضمان، قهرى مىشود. ولى ما اگر سراغ نظر قدماء برويم جكه بر طبق نظر آنهاج چنين ضمانى ابتداء وجود ندارد، به نظر نمىرسد شرطى خلاف سنت باشد.فقه اهل بيت: آيا چنين شرطى ربا محسوب نمىشود؟ * مبانى در اينجا مختلف مىشود. طبق نظر آقايان (برخى از متاخرين) ربا نيست; براى اينكه پول مجهولى را به او قرض داده و در موقع پرداخت، آن را حساب مىكنند و مىگيرند; يعنى از اول به او صد تومان قرض نداده، بلكه قدرت خريد صد تومان را قرض داده و لذا بايد قدرت خريد را جبران كند; هر چند صد تومان آنروز الان به اندازه يك ميليون تومان قدرت خريد داشته باشد. يعنى قدرت را قرض داده و بايد قدرت را برگرداند; ولى طبق مبناى ما و قدماى از فقهاء، ربا حساب مىشود زيرا آنها مطلق شرط زيادتى را ربا مىدانند.فقه اهل بيت: آيا در اين مساله، طبق مبناى حضرت عالى، ميان قرض و مهريه و مضاربه و خمس و ساير ديون فرق استيا خير؟ * هيچ فرقى نيست.فقه اهل بيت: برخى از فقهاى معاصر بين ديونى كه در قرض و مهريه و مضاربه است و ديونى كه در خمس وجود دارد فرق گذاشتهاند: ضمان كاهش را در خمس ملتزم شدهاند ولى در ساير ديون ملتزم نشدهاند. برخى نيز در پاسخ به سؤال قبل گفتهاند: اين مساله - ضمان كاهش ارزش پول - در مورد مضاربه اصلا مورد ندارد; اما در مورد قرض و مهريه و ساير ديون معنى دارد. * بله، اينكه گفتهاند در مضاربه ضمان كاهش معنى ندارد; به اين دليل است كه در مضاربه اصلا قرضى در كار نيست; عامل بر روى سرمايه طرف ديگر كار مىكند; مال، مال صاحب آن است; ولى در قرض مطرح مىشود. در مورد خمس هم نظر آقايان اين است كه خمس به فائده و غنيمت تعلق مىگيرد; زيرا در خمس، حكم روى «انما غنمتم من شىء» و «الفاضل بعد المؤونة» رفته است; مساله، دائر مدار منفعت و غنيمت است و در مورد كسى كه ارزش پول پايين آمده، غنيمت و منفعت صدق نمىكند تا متعلق خمس باشد.فقه اهل بيت: پس شما قبول داريد كه مىتوان بين خمس و ساير ديون فرق گذاشت. * بايد به عرف مراجعه كرد. اگر عرف اين را غنيمت نمىداند، حق با آقايان است; ولى اگر عرف در مورد كسى كه سال گذشته صد هزار تومان داشت و امسال دويست هزار تومان دارد، اين دويست هزار تومان را غنيمت مىداند، ولو اينكه ارزش و قدرت خريد آن صد هزار تومان باشد; ولى عرف مىگويد غنيمت است; خمس اين را بايد بدهد.فقه اهل بيت: به نظر شما اين را عرف غنيمت مىداند يا نه؟ * عرف ظاهرا آنرا غنيمت مىداند. كسى كه سال گذشته تجارت كرده و صد هزار تومان نفع داشته و خمس آن (بيست هزار تومان) را داده; و امسال هم كار كرده و مىبيند دويست هزار تومان دارد، 120 هزار تومان زياد گيرش آمده، خمس اين 120 هزار تومان را بايد بدهد.فقه اهل بيت: با توجه به مبناى حضرت عالى آيا در اين مساله بين آنجا كه عامل تورم دولت باشد يا بازار و بورس جهانى، تفاوتى وجود دارد؟ در صورتى كه عامل تورم افزايش تقاضا، كاهش عرضه و يا افزايش هزينه باشد، چه حكمى دارد؟ * به نظر من چون اعتبار پول به دست اعتبار كننده است، در جايى كه خود اعتبار كننده ارزش پول خود را پايين بياورد، چون از طرف خود معتبر ارزش كاهش پيدا كرده، مىتوانيم اين كاهش را در پرداختها، در قرضها و در خمسها در نظر بگيريم; ولى اگر عامل آن بازار باشد و از نظر اعتبار كننده، ارزش آن تغييرى نكرده باشد ولذا، با همان پول ارز تهيه مىكند و معاملات خارجى را انجام مىدهد، اين نوع كاهش ارزش در قرضها و باقى مسائلى كه مطرح كرديد، تاثيرى ندارد. اين تفاوت را مىپذيريم، پذيرفتن آن معقول است.فقه اهل بيت: سپاسگذاريم از اينكه به سئوالات ما صميمانه پاسخ داديد. ان شاء الله اين مباحث فقهى رهگشايى براى رسيدن به واقع و كشف حقيقت باشد. * موفق و مؤيد باشيد. ما هم اميدواريم كه بتوانيم به فقه از راه تحقيق اين مطالب خدمت كنيم. هر چند با وجود آقايان و شخصيتهاى علمى كه در كشور و خصوصا در قم هستند، ما خود را قابل نمىدانيم در اين گونه مسائل اظهار نظر كنيم. |